LOTUS Simulator

Zitat von James O'Neill

Nun, am Ende des Beschreibungstextes war ja schinbar noch Platz dafür, dort "Fahrpläne, Passagiere, Verkehr und Wetter werden erst während des Early Access freigeschaltet und sind nicht sofort verfügbar!" hinzuschreiben. Daher frage ich gerne nochmal: Warum steht das nicht am Anfang des Beschreibungstextes? Warum steht nicht klipp und klar, in dem kleinen Kasten unter dem EA-Hinweis, dass es sich aktuell um keine vollwertige Simulation handelt?

Ok, einigen wir uns darauf, dass es hier keinen Platz hat:

Dann kommt doch als nächstes das EarlyAccess-Klappfeld. Da steht wiederum drin, was noch fehlt, sogar ziemlich am Anfang. Und nicht zuletzt handelt es sich um eine Verkaufsseite mit Verkaufstext. Dort wäre meiner Meinung nach der Satz: "Der LOTUS Simulator ist derzeit kein vollwertiger Simulator" absolut fehl am Platz. In der Regel schreibt man einen solchen Text in der positiven Form, die Worte "Kein" und "Nicht" sollte man besser lassen. Demnach wurde aus dem Satz "Der LOTUS Simulator ist derzeit kein vollwertiger Simulator" -> "Die technische Grundlage von LOTUS ist geschaffen. Es können Karten gebaut und ausgestattet, Fahrzeuge importiert und konfiguriert – und es kann natürlich schon gefahren werden!"

Das ist eben ein typischer Verkaufstext.

Zitat von James O'Neill

Ich glaube, da missverstehst du mich. Es geht nicht ums nachträgliche umbenennen, sondern darum, warum man den Namen nicht von vornherein so gewählt hat.

Das hat einen ziemlichen Rattenschwanz mit vielen Fragen. Wie trennt man sinnvoll die Tools vom Simulator? Wer bezahlt für was? Sorgt es nicht für mehr Verwirrung, wenn nun auch noch die Tools extra sind? Die Tools sind derzeit kostenlos, aber nicht ohne Modul erhältlich. Sollen dann die Tools etwas kosten, aber jemand der ein Modul kauft, bekommt die wieder kostenlos?

Es gibt für viele Argumente viele Gründe.

So, jetzt wird es hier doch endlich mal interessant   CCLC Danke für die Aufschlüsselung. Ich halte es einfach grundsätzlich für nicht sinnvoll pauschal zu "bashen", sei es berechtigt oder nicht, ohne die konkreten Punkte zu benennen, weil die Gedankengänge dann schlicht einfacher nachzuvollziehen sind und dadurch hoffentlich auch ein unnötiges "aufschäumen" der Situation verhindert werden kann. Aber die Ebene will ich damit auch verlassen.

Zitat von CCLC

"1. Die sehr, in meinen Augen viel zu sehr kanalisierte Moddingfreiheit durch das Containersystem".

-> Da hatte ich glaube ich bisher die einzigen Aussagen getätigt. Alles in Allem ist natürlich die Moddingfreiheit beschränkter, aber es sollte genügend machbar sein. So ziemliche alle Einzelteile der Fahrzeuge können austauschbar gemacht werden; Maps liegen nicht mehr in einem bearbeitbarem Zustand bei dem Nutzer auf der Festplatte. Ich denke auch, dass sich an der Content-Philosophie nicht mehr viel ändern wird.

Das Containersystem bei Fahrzeugen ist ja dann im Prinzip so wie das cti-Tauschsystem in OMSI?. Das ist schon eine starke Beschränkung und eine fundamentale Abkehr von der OMSI-Idee. Ich mein, als Busbauer kann ich durchaus verstehen, dass man seine Produkte nicht "kaputtgemoddet" haben möchte, denn auch nicht alle OMSI-Mods, die erscheinen sind zwingend eine Verbesserung des Originalzustandes.

Verständnisfrage: Wenn ich z.B. die Kasse in einem Bus als Container freigebe, heißt das dann, dass jemand aus ebenfalls von mir zur Verfügung gestellten Alternativkassen auswählen kann, oder dass er sich in Blender seine eigene an diese Stelle bauen kann? Und kann auch der Sound als Container veränderbar eingerichtet werden?

Dass Maps unveränderbar sind, ist natürlich eine heftige Einschränkung. Keine eigenen Fahrpläne, keine eigenen Linienkonzept, kein Objekttausch (bei fiktiven Maps durchaus interessant), keine eigenen AI-Listen? Dann beschränkt man ja tatsächlich alles auf's Spielen. Moddingfreiheit sieht für mich echt anders aus. Da kann dann ja sogar der nicht gerade Modding-freundliche Train Simulator mehr.

Zitat von CCLC

-> Die Herangehensweise war, dass die Community abstimmen kann,

Gut, ob man bei sowas die Community abstimmen lassen soll, die ja zu 90 % keine Programmierkenntnisse hat, lässt sich diskutieren...

Ich frage mich jetzt aber - Was ist denn der wesentliche Vorteil dieses Containersystems?

Als Mapbauer kann ich sagen, dass es mich persönlich nicht stört, wenn jemand an meinen Karten etwas verändert und kurz vorher Details einer Veröffentlichung bespricht.

Ist es tatsächlich nur der Copyright-Aspekt? Für den Busbau kann ich nicht sprechen, aber wäre daher eben interessiert wegen der Gründe / Vorteile.

Gerade weil eben sich jeder die Busse in seiner Verkehrsverbund-Art erstellen kann, wäre die Offenheit doch toll!

Zitat von CCLC

Ok, einigen wir uns darauf, dass es hier keinen Platz hat:

Dann kommt doch als nächstes das EarlyAccess-Klappfeld. Da steht wiederum drin, was noch fehlt, sogar ziemlich am Anfang. Und nicht zuletzt handelt es sich um eine Verkaufsseite mit Verkaufstext. Dort wäre meiner Meinung nach der Satz: "Der LOTUS Simulator ist derzeit kein vollwertiger Simulator" absolut fehl am Platz. In der Regel schreibt man einen solchen Text in der positiven Form, die Worte "Kein" und "Nicht" sollte man besser lassen. Demnach wurde aus dem Satz "Der LOTUS Simulator ist derzeit kein vollwertiger Simulator" -> "Die technische Grundlage von LOTUS ist geschaffen. Es können Karten gebaut und ausgestattet, Fahrzeuge importiert und konfiguriert – und es kann natürlich schon gefahren werden!"

Darauf können wir uns meinetwegen einigen. Auch hatte ich ja schon darauf hingewiesen, dass der gemeine Internetnutzer das EA-Kästchen eigentlich gekonnt ignoriert und nur zur Kenntnis nimmt, es ist im EA. Was daruntersteht ist - mit persönlich zu schwammig und missverständlich formuliert, klare und direkte Ansagen, die jedem Verständlich sind wären angebrachter - erstmal nebensächlich. Worauf ich hinaus wollte war:

Warum schreibt man dort erst am Ende den Hinweis "Fahrpläne, Passagiere, Verkehr und Wetter werden erst während des Early Access freigeschaltet und sind nicht sofort verfügbar!", statt ihn an den Anfang zu setzen? Platz wäre ja offenbar da. Das ist meine Hauptkritik an der Gestaltung der Verkaufsseite, auf die M&J einen Einfluss haben.

Zitat von CCLC

Das hat einen ziemlichen Rattenschwanz mit vielen Fragen. Wie trennt man sinnvoll die Tools vom Simulator? Wer bezahlt für was? Sorgt es nicht für mehr Verwirrung, wenn nun auch noch die Tools extra sind? Die Tools sind derzeit kostenlos, aber nicht ohne Modul erhältlich. Sollen dann die Tools etwas kosten, aber jemand der ein Modul kauft, bekommt die wieder kostenlos?

Es gibt für viele Argumente viele Gründe.

Dennoch sind wir uns doch einig, dass das was hier Simulator genannt wird, noch kein Simulator ist, sondern etwas, was sich an eine entwickelnde Minderheit richten soll. Es ist im Prinzip auf dem Weg dahin ein Simulator zu werden, aber derzeit eben noch keiner. So wurde es zumindest auch von den anderen LOTUS-Leuten hier immerwieder gebetsmühlenartig kommuniziert.

Zitat von James O'Neill

Warum steht das nicht am Anfang des Beschreibungstextes? Warum steht nicht klipp und klar, in dem kleinen Kasten unter dem EA-Hinweis, dass es sich aktuell um keine vollwertige Simulation handelt?

Da muss ich aber mal Partei für LOTUS ergreifen. Findest du es nicht ein wenig kleinkariert, dass du dich daran aufhängst, dass der EA-Hinweis hinter einem Spoiler-Element versteckt ist und ganz unten nochmal ein zweiter Hinweis steht?

Dieser Hinweis ist groß, blau hervorgehoben und sagt "Spiel ist noch nicht fertig". Das dürfte definitiv jedem auffallen, der das Spiel kauft und lesen kann. Wer weitere Informationen will, kann draufklicken und sich den langen Text "Was die Entwickler zu sagen haben". Was genau stört dich jetzt daran?

Zitat von Lµkas

Dieser Hinweis ist groß, blau hervorgehoben und sagt "Spiel ist noch nicht fertig". Das dürfte definitiv jedem auffallen, der das Spiel kauft. Wer weitere Informationen will, kann draufklicken und sich den langen Text "Was die Entwickler zu sagen haben". Was genau stört dich jetzt daran?

Ganz einfach, die meisten sehen eben nur "Early Access-Spiel" und scrollen dann weiter. Das weiß ich aus eigener Erfahrung und auch aus Erfahrungen aus meinem Freundeskreis. Nur die wenigsten befassen sich mit dem, was darunter steht. Ist nunmal leider so, da nehme ich mich aus der Gruppe der Mehrheit auch nicht aus. Dann scrolle ich weiter zum Bereich "Über dieses Spiel" und lese da den Text bis zur Stichpunktaufzählung. Ich denke einfach, so, oder so ähnlich, gehen die meisten Leute vor. Darum wäre es schön, wenn grade im Bereich "Über dieses Spiel" der am Ende versteckte Hinweis ganz vorne stehen würde.

Und mal ehrlich, warum sollten die Leute die bei Steam irgendwas lesen, eine höhere Aufmerksamkeitsspanne haben, als jene, die bei YT ein Video schauen. Es zeigt sich einfach, dass nur wenige das Ende sehen, oder in diesem Falle lesen. Am Anfang ist die Aufmerksamkeit am größten. Darum bemängele ich das.

Zitat von Hamburg-Harburg

Als Mapbauer kann ich sagen, dass es mich persönlich nicht stört, wenn jemand an meinen Karten etwas verändert und kurz vorher Details einer Veröffentlichung bespricht.

Wenn ich dich vorher frage. Das Problem ist aber, wenn ich dich nicht frage, die Map (egal in welchem Umfang) verändere und dann veröffentliche. Nun könnte ich loslatschen und andere Mapersteller fragen, wie sie darüber denken. Hier in der WebDisk oder im Forum, kann man illegal angebotenen Content sehr schnell entfernen, wenn es keinen schriftlichen Nachweis gibt. Aber wie denkst du über deine Map auf ausländischen Seiten, ob nun verändert oder nicht? Es sind ja nicht alle ausländischen Seiten generell illegal. Aber das hochladen und anbieten ist es.

Würde sich deine Meinung doch sicher ändern, wenn du Payware veröffentlichen würdest.

Jetzt nicht nur an Hamburg gerichtet:

Ich kann die eine Seite verstehen. Viele Sachen, ob Payware oder Freeware wurden auf ausländischen Seiten angeboten. Klar ist das ärgerlich. Leider wurden in der Vergangenheit ja auch einfach Objekte von einer Map geklaut und weitergegeben, ohne nachzufragen. Aber es gab auch User, die daraus gelernt haben. Ich öffne deine Map im Editor und schaue mir an, wie du etwas gemacht hast. Ampeln, Fahrpläne, Straßeneinstellungen u.s.w. Für mich selber kann ich ja auch einiges ändern ohne die Map zu veröffentlichen. Ist auch nur zum lernen. Das selbe gilt auch für Busse. Ich habe mir viele Objektdateien angesehen um zu schauen, wie etwas vernünftig gebaut wird. Ich schaue mir Scripte an um zu lernen wie andere etwas umgesetzt haben.

Und das wird später auch ein Problem. Es gibt einige sehr wenige User, die selbst etwas zum ersten Mal erstellen. Ich "betrüge" lieber, indem ich mir anschaue, wie andere etwas gemacht haben. Ich hatte nie Lust allein rauszufinden, wie ein Lämpchen funktioniert. Ich habe mir die Scripte angesehen und es nachgemacht. Allerdings habe ich solche Versuche nicht veröffentlicht. Damals habe ich irgendwelche Texturen aus dem Internet genommen, ohne nachzufragen. Da ich solche Sachen nicht veröffentlicht habe, kann mir wohl keiner etwas.

Aber genau da sehe ich das Problem. Klar will man sich vor illegaler Verbreitung schützen. Aber die Idee, wie sie bei LOTUS kommen soll, halte ich für falsch weil es auch die ausbremst, die keine illegalen Handlungen damit planen. Am Ende fehlt einfach der Support von den Entwicklern. Das ein Payware-Hersteller sauer ist, wenn seine Map überall kostenfrei angeboten wird, kann ich nachvollziehen. Aber wieviele User die Map geöffnet habe oder Busse um sich die erstellungsweise anzuschauen, kann niemand sagen.

Bei Omsi fand ich es recht einfach sich mit Scripten und anständiger Bauweise zu befassen, weil alles offen ist wie ein Scheunentor. Daher kann man bei LOTUS nach meiner Ansicht, nicht von Moddingfreundlichkeit reden. Das wird irgendwan sicher zur eigenen Falle, weil User keine Modifikationen erstellen.

Irgendwo stand die Frage, wenn ein Objektwechsel möglich ist, warum sollten der Ersteller das nicht machen? Da hilft wieder ein Blick zu Omsi. Auch hier gab es die Möglichkeit, Objektwechsel einfach umzusetzen. Aber es wurde nicht viel umgesetzt. Einerseits ist die Vielfalt bei den Verkehrsbetrieben zu groß, zweiten ist es ein Haufen an Mehrarbeit und damit teilweise die fehlende Lust dazu. Hatte Chrizzly92 schon geschildert, warum seine Solaris-Familie nicht den selben Umfang haben, wie die MAN Stadtbusfamilie. Und bei Freeware hat es eigentlich nur Perotinus sehr umfangreich betrieben. Mir fehlt einfach der Anreiz, mich für ein neues Spiel umzugewöhnen, wen es so verschloßen ist. Da ist der ETS/ATS bei weitem interessanter und vor allem günstiger.

Zitat von Tatra

Aber wie denkst du über deine Map auf ausländischen Seiten, ob nun verändert oder nicht?

Okay, in der Tat - Den Aspekt habe ich nicht bedacht.

Innerhalb einer Community wäre das kein Problem.

Aber hier ist - sofern abschätzbar - die Quote zwischen legalen Mods für z.B. den Solaris oder Citaros an legalen Mods doch deutlich höher.

Klar, irgendwie muss dieser "kleine" illegale Rest vermieden werden, okay. Da hast du recht!

Zitat von Tatra

Ich habe mir die Scripte angesehen und es nachgemacht.

Auch hier wieder - sehe ich auch so!

CCLC sind die Scripte und so denn in Lotus hardgecoded oder theoretisch mit einem Texteditor öffnebar, um die Syntax usw. zu verstehen?

Zitat von Tatra

Bei Omsi fand ich es recht einfach sich mit Scripten und anständiger Bauweise zu befassen, weil alles offen ist wie ein Scheunentor. Daher kann man bei LOTUS nach meiner Ansicht, nicht von Moddingfreundlichkeit reden.

Das fasst es gut zusammen - Es macht den Einstieg mühsamer. Ich weiß, dass u.a. CCLC Mapbau-Erklärungen macht. aber learning by doing nach Vorlagen anderer ist eigentlich in einem offenen, modderfreundlichen Simulator praktisch.

Zitat von Perotinus

Das Containersystem bei Fahrzeugen ist ja dann im Prinzip so wie das cti-Tauschsystem in OMSI?

Damit es nachher nicht zu Verwechslungen kommt: Den Begriff den du meinst sind Module. Ein Container ist quasi die Einheit, welche in der Regel zusammenhängende Einzelteile zusammenfasst und letztendlich über das Internet verteilt werden kann.

Zitat von Perotinus

Verständnisfrage: Wenn ich z.B. die Kasse in einem Bus als Container freigebe, heißt das dann, dass jemand aus ebenfalls von mir zur Verfügung gestellten Alternativkassen auswählen kann, oder dass er sich in Blender seine eigene an diese Stelle bauen kann?

Beides.

Zitat von Perotinus

Und kann auch der Sound als Container veränderbar eingerichtet werden?

Als Mapbauer bin ich nicht 100 % fit im Fahrzeugbau, daher würde ich das erst einmal verneinen. Es besteht in letzter Instanz die Möglichkeit als Autor Teile der Originaldateien zu veröffentlichen, sodass dann natürlich wieder die Hoheit zum versierten Endkunden verlagert wird. Wie immer gilt, der Autor entscheidet, nicht der User.

Zitat von Perotinus

Dass Maps unveränderbar sind, ist natürlich eine heftige Einschränkung.

Das ist in der Hinsicht unvermeidbar durch die Tatsache, dass die Map im Simulator in einer anderen Form vorliegt, als im Map Editor.

Zitat von Perotinus

Keine eigenen Fahrpläne, keine eigenen Linienkonzept, kein Objekttausch (bei fiktiven Maps durchaus interessant), keine eigenen AI-Listen?

Derzeit nicht, aber das liegt auch daran, dass es noch keine Fahrpläne oder Linienkonzepte vorliegen. Im Laufe der Entwicklung ließe sich da sicherlich Rücksicht drauf nehmen, aber das habe ich nicht hier und jetzt zu entscheiden. Davon ausgenommen ist der Objekttausch, das gestaltet sich schwieriger.

Zitat von Perotinus

Gut, ob man bei sowas die Community abstimmen lassen soll, die ja zu 90 % keine Programmierkenntnisse hat, lässt sich diskutieren...

Ketzerisch gesagt wissen dafür aber ganz schön viele, wie gut der Zustand von LOTUS unter der Haube ist.

Allgemein ist zu sagen, dass ja nicht über die tatsächliche Programmierung entschieden wurde, sondern über die Reihenfolge. Die geplanten Maßnahmen zur Performanceverbesserung werden ja nicht auf einmal hinfällig.

Zitat von Hamburg-Harburg

Was ist denn der wesentliche Vorteil dieses Containersystems?

Das Installieren und Deinstallieren von Content geschieht mit einem Klick im Workshop, es gibt viel weniger Dateien, die Container selbst sind für den User, der nur fahren möchte, absolut irrelevant. Man kann Berbeitungsrechte für bestimmte User einräumen oder mithilfe von Team-IDs die Bearbeitung des Contents gemeinsam bewerkstelligen, ohne dass man sich auf den Kopf stellen muss oder gleichzeitig das Ruder für die Rechte komplett aus der Hand gibt. Der Content wird einer Einheit zugeordnet, sodass weitere Synergien entstehen, die Verwaltung von Content ist einfacher, usw. Um ein Beispiel zu bringen: Es soll vermieden werden, dass an 80 verschiedenen Stellen die SimpleStreets in ähnlicher Form vorliegen, Map x aber genau diese Version braucht und Map y eine komplett Andere.

Daher überwiegen für meine Begriffe die Vorteile des Systems über Nachteile und wir sind uns auch bewusst, dass das Containersystem nicht komplett nachteilsfrei ist.

Zitat von Hamburg-Harburg

Gerade weil eben sich jeder die Busse in seiner Verkehrsverbund-Art erstellen kann, wäre die Offenheit doch toll!

Das wird ja am Ende auch möglich sein, insofern es gewollt ist vom Autor des Busses.

Zitat von James O'Neill

Dennoch sind wir uns doch einig, dass das was hier Simulator genannt wird, noch kein Simulator ist, sondern etwas, was sich an eine entwickelnde Minderheit richten soll.

Gibt es denn dafür ein greifbares und prägnantes Wort, was den Prozess eines "Werdenden Simulators" beschreibt? Ich denke nicht, oder?

Zitat von James O'Neill

Und mal ehrlich, warum sollten die Leute die bei Steam irgendwas lesen, eine höhere Aufmerksamkeitsspanne haben, als jene, die bei YT ein Video schauen. Es zeigt sich einfach, dass nur wenige das Ende sehen, oder in diesem Falle lesen. Am Anfang ist die Aufmerksamkeit am größten. Darum bemängele ich das.

Wie viele scrollen überhaupt zu der Sektion "Über dieses Spiel"?

Zitat von Hamburg-Harburg

Das fasst es gut zusammen - Es macht den Einstieg mühsamer. Ich weiß, dass u.a. CCLC Mapbau-Erklärungen macht. aber learning by doing nach Vorlagen anderer ist eigentlich in einem offenen, modderfreundlichen Simulator praktisch.

Es werden mit LOTUS die Map Diorama und Skripte für Busse, Bahnen und gängige Szenerieobjekte als OpenSource mitgeliefert. Die Map mit allen derzeit verbauten Funktionen kann man sich also im Map Editor öffnen und die Skripte im Quelltext anschauen und teils wiederverwenden.

Zitat von CCLC

Es soll vermieden werden, dass an 80 verschiedenen Stellen die SimpleStreets in ähnlicher Form vorliegen, Map x aber genau diese Version braucht und Map y eine komplett Andere

DAS wäre in der Tat ein großer Vorteil.

Aber was passiert, wenn ich als Autor einer bekannten Modifikation dann urplötzlich die Datei aus der Webdisk entferne und viele Karten aber dies benötigen? Das scheint, wenn ich richtig las, passiert gewesen zu sein.

Übrigens - So lässt es sich viel angenehmer kommunizieren. Danke für die sachlichen Antworten!

Edit:

Zitat von CCLC

Es werden mit LOTUS die Map Diorama und Skripte für Busse, Bahnen und gängige Szenerieobjekte als OpenSource mitgeliefert.

okay, das ist immerhin schonmal als Einstieg für Interessierte eine gute Sache. Danke für die Antwort